Häftlinge, Zeichen, Erinnerung: Das KZ-Außenlager Laura in Lehesten

00:00:08: Ostwärts.

00:00:10: Ein Spaziergang durch den Saale Orla-Kreis.

00:00:13: Ein Podcast der Volkshochschule Saale Orla-Kreis gefördert vom Thüringer Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur.

00:00:27: Und damit herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Ostwärts.

00:00:31: Ein Spaziergang durch den Saale Orla-Kreis.

00:00:34: Eine Sonderepisode, die in Anlehnung in das Projekt Erinnerungsbrücken es geschah, überall entstanden ist.

00:00:42: Der Ausgangspunkt des Projektes war die Tatsache, dass nationalsozialistisches Unrecht überall geschah, auf dem Land, in kleinen und natürlich auch in größeren Städten.

00:00:53: Direkt vor unseren Haustürn also und damit also auch an Orten in unserer Region.

00:01:00: Orte, die oft unscheinbar sind, aber Spuren einer Geschichte tragen, die nicht vergessen werden darf.

00:01:07: Gemeinsam mit Regionalforscherinnen und Regionalforschern wollen wir nun in einzelnen Sonderepisonen Brücken schlagen zwischen damals und heute.

00:01:16: Wir erzählen von Menschen, Schicksalen und Ereignissen zwischen nineteenhundertdreien dreißig und neunzehnhundertvierzig und fragen, was sie uns heute noch zu sagen haben.

00:01:26: Denn Geschichte geschieht nicht irgendwo, sie geschieht überall.

00:01:31: Heute zu Gast bei uns Patrick Metzler von der KZ-Gedenkstätte Laura.

00:01:36: Was er genau da tut und einiges mehr erfahren wir in den kommenden Minuten.

00:01:41: Ich sage erst mal herzlich willkommen Patrick und ich denke, es wäre gut, Patrick, wenn du dich erst mal selbst ein bisschen vorstellst.

00:01:48: Ich bin Patrick Metzler mit Nachnamen und lebe aktuell in Saalfeld.

00:01:53: Hab davor sehr lange in Jena gelebt, gewohnt, gearbeitet, studiert und bin seit knapp fünf Jahren und deswegen mich auch nach Saalfeld gezogen.

00:02:00: Mitarbeiter an der KZ Gedenkstelle Laura.

00:02:03: Dort, also als Zeithistoriker tätig, bin hauptsächlich dort für die Bildungsprogramme für die Öffentlichkeitsarbeit, wie jetzt hier ein Podcast oder andere Formate zuständig, kümmere mich also... um die Aufarbeitung der Geschichte, dieses Außenlager des KZ Buchenwald, ganz am südlichsten Ende von Saferdruhrstadt.

00:02:22: Wir hatten in einer unserer ersten Folgen von Ostwärts jetzt schon mal das Vergnügen und haben über die Gedenkstätte schon gesprochen.

00:02:30: Nichtsdestotrotz, also erst mal so noch für die Hörerinnen und Hörer der Hinweis, da können Sie gerne reinhören, auf jeden Fall auf der Webseite der Volkshochschule Sala-Ola-Kreis oder eben über alle gängigen Podcasts.

00:02:42: Formate, Spotify und so weiter.

00:02:44: Da könnt ihr auch gerne ein Like da lassen.

00:02:46: Ihr könnt auch gerne Kommentare schreiben.

00:02:48: Ihr könnt uns eure Meinung schreiben.

00:02:50: Das wäre fantastisch.

00:02:51: Die E-Mail-Adresse kommt am Ende der Folge nochmal.

00:02:56: Du warst ja inhaltlich auch am Projekt Erinnerungsbrücken.

00:03:00: Es geschah überall beteiligt.

00:03:02: ... das ja von der Volks- oder vom Volkshochschulverband Thüringen mitgetragen wurde.

00:03:07: Kannst du kurz erklären, worum es in diesem Projekt ging und was dein Beitrag dazu war?

00:03:13: Genau.

00:03:13: Ich bin da sehr spät erst dazu gestoßen oder darauf aufmerksam geworden ... ... selbst, aber finde es ganz spannend, weil es auch ein Projekttitel schon mit benannt wird.

00:03:23: Es war überall und es meint eben ... In dem Zusammenhang, die NS verbrechen, das heißt, die Verbrechen, die von den Nationalsozialisten der deutschen Bevölkerung begangen wurde, von neunzeitereinhalb bis viertzig.

00:03:35: Und ein besonderer Fokus war, dass es dort nicht wie bei mir sonst üblich um Schulklassen geht, die damit adressiert werden, die also unsere Zielgruppe sind, sondern dass es um Menschen geht.

00:03:46: oder gehen soll, die vielleicht sonst nicht so einen Zugang haben.

00:03:49: Das heißt, weil sie die Sprache nicht so gut sprechen, dass sie da vielleicht eine besondere Ansprache brauchen, wenn sie einen Zugang zum Thema finden wollen, weil sie eine Migrationsgeschichte haben oder weil sie eben anders, ja, gedanklich mit Sprache arbeiten.

00:04:06: Das heißt, eigentlich ging es um ein sehr integratives, sehr inklusives Format, um eben die deutsche Geschichte von neunzehntreiunddreiß bis fünfundvierzig mit Schwerpunkt auf die NS verbrechen, ja, für breite Bevölkerungsschichten zugänglich zu machen.

00:04:20: Und das ging über die VHS, also den Türreiferwand der Volkshochschulen.

00:04:25: die damit versucht haben, generell auch mal zu gucken, wer sind eigentlich die Menschen, die in unseren Programmen kommen, wer sind aber vielleicht die Menschen, die eben gerade nicht an solchen Programmen teilnehmen und die sozusagen ein bisschen in den Blick zu bekommen.

00:04:37: Mein eigener Anteil war dazu jetzt erst mal relativ gering, muss ich ehrlich sagen.

00:04:41: Ich habe eben stark die Gedenkstätte Laura mit eingebracht, inhaltlich habe das Angebot gestellt und mich da auch ein bisschen eingearbeitet.

00:04:48: Wie kann ich innerhalb dieses Projektverbund diese Gedenkstätte eben zugänglich machen, meine Programme vielleicht auch anpassen, sprachlich anpassen.

00:04:58: Projektgestaltung, wenn also Besucherinnen zu mir kommen, besser mitnehmen zu können in integrativen Projekten.

00:05:06: Und das ist noch nicht fertig, meinerseits.

00:05:08: Also das Projekt der Erinnerungsbrücken nach meinem Verständnis läuft jetzt aus, weil die Projektförderung auch ausgelaufen ist.

00:05:14: Aber das ist sehr, sehr viel pädagogisches Material entstanden.

00:05:17: Es entsteht eine Karte mit Gedenkorten, das heißt Gedenkplätze.info über das Aber kurz in Sachsen.

00:05:25: die eben auch nachhaltig dauerhaft diese Orte, die wir bearbeitet haben, sichtbar machen wollen im Internet, wo dann auch Lehrkräfte, Multiplikatoren drauf Zugriff haben und sozusagen auch wenn das Projekt abgelaufen ist, mit Projektförderungsende, dann weiter mit den Materialien, die entstanden sind, auch arbeiten können.

00:05:43: Das ist nämlich die Frage, die ich mir gerade gestellt habe.

00:05:45: Es gibt also Ergebnisse, definitiv, aber vorab die Frage... Wie war dein Eindruck in der Mitte?

00:05:52: Also wie hat deine Arbeit konkret ausgesehen?

00:05:54: Warst du hier in Pösnick an der Volkshochschule?

00:05:56: Waren die Menschen bei dir in der Gedenkstelle so strange?

00:06:00: Wie muss ich mir das genau vorstellen?

00:06:03: Ich sage, mein Anteil war da jetzt erst mal relativ gering.

00:06:05: Ich habe wenig in Präsenz gearbeitet.

00:06:06: Ich habe mit z.B.

00:06:07: Cornelia Lischka hier von der VS im Sahne-Orla-Kreis.

00:06:10: ... öfter telefoniert, wir haben uns auch getroffen ... ... ausführlich diskutiert, wie können wir zusammen ... ... arbeiten, wie können wir vielleicht Gruppen ... ... aus dem Saale Orla-Kreis zur Gedenkstätte bringen, ... ... welche Angebote kann ich machen.

00:06:21: Dazu gehört auch, dass ich erst mal ... ... sehr viel recherchieren musste, ... ... weil auch die Geschichte des Außengemeinde Laura ... ... und auch anderer ... ... Verbrechensort im Landkreis oder in der Region ... ... einfach noch nicht auserzählt sind, ... ... bedeutet dann auch ... ... ja, lose angefangen bei einer Internetrecherche, ... ... das mache ich auch aus Historiker so, ... ... dass ich erst mal auf Google gehe und ... ... eingebe, was gibt es eigentlich zu Ort, ... und so, zum Beispiel zum Bahnhof Wurzbach, da sage ich vielleicht gleich was dazu oder zu einem Friedhof in Neuendorf bei Bad Lobenstein.

00:06:50: einfach erstmal in die Google-Maske eingeben, vielleicht finde ich da schon ein paar Hinweise, im besten Fall Literaturhinweise, dann in die Literatur gehen, wenn ich die finde, zum Beispiel über die Uni-Bibliothek in Jena oder antiquarisch irgendwie nach Büchern dann im Internet zu suchen, manche Publikationen, gerade wenn es um so eine Regionalgeschichte geht, sind eben auch schon ein bisschen älter, sind vielleicht nicht mehr im Buchhandel verfügbar, das heißt, da muss man manchmal einfach ein bisschen suchen, ist aber oft sehr lohnt, weil es doch regional geschichtlich einige Menschen gibt, die sich schon mal mit Themen befasst haben, auch wenn jetzt so im Fokus sind und das ist dann für mich sehr wichtig, da überhaupt erst mal mir selbst einen Überblick zu verschaffen, weil ich weiß ja auch einfach nicht alles, was geschichtlich passiert ist.

00:07:28: Und wenn ich dann sozusagen genug aus meiner Sicht Material zusammengetragen habe, dann geht es auch darum, das für mich zusammenzufassen, zusammenzuschreiben und dann ist ganz wichtig in der Arbeit auch zu sortieren, was ist eigentlich in der Vermittlungsarbeit wichtig?

00:07:42: Also wenn ich ein pädagogisches Papier erstelle, das ist dann meistens so ein... Ja, wie soll ich das beschreiben?

00:07:47: So ein Art Kurspapier, da stehen... Inhaltliche Zusammenfassung drin.

00:07:51: Da gibt es Fragen dazu, zu diesen Historischen Hintergründen.

00:07:54: Das heißt, man hat im Prinzip eine Art Fragebogen, mit dem man dann mit Klassen auch oder mit Gruppen durcharbeiten kann.

00:08:01: Das ist das pädagogische Mandat, was am Ende steht.

00:08:04: Aber bis dahin sozusagen erstmal diese Vorleistung, Recherche, das Zusammentragen, Zusammenfassend übersetzen in auch eine Sprachform, die jetzt nicht zu wissenschaftlich klingt, so dass es auch zugänglich wird für Menschen, gerade wenn wir dann über leichte Sprache, einfache Sprache beispielsweise sprechen, ist das... manchmal ein sehr schwieriger Grad und einige Arbeitszeit, dann wirklich, da kann man auch nicht mit KI arbeiten, das wäre sehr bequem, sondern da muss man sich eigene Gedanken machen, wie sozusagen so eine Sprache dann auch funktioniert, damit sie für Leute auch zugänglich bleibt.

00:08:32: Dass so der vielleicht kurze Ablauf, damit man sich das vorstellen kann.

00:08:36: Und wie gesagt, das ist für mich auch noch keine abgeschlossene Arbeit.

00:08:38: Ich sitze selbst auch noch an den theagogischen Materialien.

00:08:41: Also für Gedenkstätte Laura sind die einfach noch nicht fertig, weil ich noch so mit den drin stecke.

00:08:45: Was meinst du, wann das abgeschlossen sein wird?

00:08:47: Ich denke, Frühjahr nächstes Jahr.

00:08:48: Frühjahr,

00:08:49: ja.

00:08:49: Du hast jetzt gerade schon zwei wichtige Sachen gesagt und zwar hast du den Bahnhof in Wurzbach erwähnt und einen anderen Ort in der Nähe von Lobenstein und das heißt ja, es geschah überall.

00:09:01: Wenn wir überall sagen, meinen wir natürlich ja nicht nur die KZ Gedenkstätte Laura, sondern wir meinen natürlich den ganzen Sahler-Oller-Kreis und angrenzende Regionen.

00:09:09: ... meint überall.

00:09:12: Also du hast die gesagt, gerade die zwei Orte schon erwähnt.

00:09:14: Was ist da passiert?

00:09:16: Also das sind jetzt zwei Orte, die ich benannt habe, die sehr eng mit dem Außenkommando Laura zusammenhängen.

00:09:23: Heißt, das geht da auch um KZ-Verbrechen.

00:09:26: Der Bahnhof Wurzbach ist ganz an der Grenze zwischen dem Landkreis Saal, Saal Orla und Saalfeld-Huterstadt.

00:09:34: Und dort, das ist der Bahnhof, an den die Häftlinge am threizehnten April neunzehntviertzig aus dem Außengemando Laura eben hingetrieben wurden von der SS, um sie dann dort in Züge zu verladen.

00:09:45: Sie sind dann von diesem Bahnhof aus abtransportiert worden nach Dachow-Allach.

00:09:49: Das heißt, im Prinzip am threizehnten April, wo dann auch am Nachmittag das Lager selbst befreit wurde von US-amerikanischen Truppen.

00:09:56: Die US-Truppen schon in der ganzen Region auf dem Vormarsch waren, sind noch vonseiten der SS-Häftlinge vor der SS.

00:10:03: sozusagen verschleppt worden, fast den Augen der OS-Truppen, die Hefninge berichten, dass sie sozusagen schon das Geschützfeuer im Hintergrund gehört haben, während sie noch durch den Wald zum Bahnhof getrieben wurden und ihnen bewusst war, sie sind eigentlich so gut wie frei, aber es war dann faktisch so, dass sie auf diese sehr brutalen Märchen noch weiter transportiert wurden.

00:10:28: Das ist eben der Zusammenhang mit dem Bahnhof Wurzbach.

00:10:31: wo die Häftlinge dann am Mittag des dreizehnten April, also vielleicht zwei, drei Stunden bevor die US-Truppen dann dort angekommen sind, abtransportiert wurden, um noch mehrere Wochen dann in Dachau im Konzentrationslager untergebracht zu sein bzw.

00:10:44: eingesperrt zu sein.

00:10:46: Das ist Zophanow-Wurzbach.

00:10:48: Der Zusammenhang mit überall ist dazu, die Heftlinge sind vor den Augen der Dorfbevölkerung dahingetrieben worden.

00:10:54: Also ich habe auch schon mit Menschen gesprochen, die in Wurzbach gelebt haben oder in der Region schon in dreißiger Jahren geboren sind.

00:11:02: Dann berichtet haben sie erinnern sich noch, dass sie die Heftlinge gesehen haben, wie sie dort durchs Dorf gelaufen sind, die sich auch erinnern an dieses Geräusch.

00:11:09: Das ist sehr prägnant, wenn die Holzschuhe, die Holzpantinen der Häftlinge eben auf dieses damals noch sehr, sehr viel Kopfsteinpflaster geklackert sind, die also sagen, das ist ein Geräusch, das haben sie in ihrem Leben, das haben sie als Kinder gehört und dann nie wieder vergessen können.

00:11:26: Das ist eben ein Bericht, der sich da so durchzieht.

00:11:29: Ich meine, wenn knapp sechshundert Menschen als Kolonne mit diesen Holzpantinen da über diese Wege laufen, das ist sehr laut, das gibt eine Geräuschkulisse.

00:11:37: Dazu gehört dann, dass die Häftlinge angeschrien wurden, angetrieben wurden von der SS, dass das also ein Verbrechen war, das von der gesamten Dorfbevölkerung in der Region auch sichtbar wahrgenommen wurde.

00:11:48: Und worüber aber viele Leute nach Vierzig wenig gesprochen haben.

00:11:52: Also ich habe mit einigen Leuten wie gesagt gesprochen, die das sehr, sehr dramatisch erinnern.

00:11:55: Aber es gibt ja diese Erzählung mit im Nachfünfevierzig aufgekommen.

00:11:59: Man hätte ja nichts gesehen, man hätte ja nichts gehört, man hätte ja nichts gewusst.

00:12:03: Aber genau solche Verbrechen wie beispielsweise die Todesmärsche sind eben unübersehbar gewesen.

00:12:07: Auf jeden Fall.

00:12:08: Und das ist was, wo ich diesen Bahnhof Wurzbach eben als ein Beispiel rausnehmen kann.

00:12:12: Es gab hier in der ganzen Region, auch durch den Saale Orla-Kreis, sogenannte Todesmärsche durch, ja durch die Landschaft, durch die Dörfer, durch die Städte, oft getrieben aus Buchenwald nach Richtung Flossenbürg.

00:12:26: Das ist in Mittelfranken, glaube ich, beziehungsweise an der bayerisch-stechischen Grenze, weil Hefdinge eben von Anfang bis Mitte April aus Buchenwald wegtransportiert worden und dann auch hier durch die Region gekommen sind.

00:12:40: Da lohnt es sich auch mal, die Augen offen zu halten, wenn sie als Anwohnerin unterwegs sind.

00:12:46: Es gibt überall diese Gedenksteine, wo dann so ein rotes Dreieck drauf ist und da steht Todesmarsch des KZ Buchenwald.

00:12:53: Ich kann jetzt nicht wie jeden Gedenkstein sagen, welcher Todesmarsch das war, aber das lässt dich teilweise auch recherchieren.

00:12:57: Gibt eben ein Hinweis darauf, wenn in kleinen Dörfern verteilt diese Steine stehen, heißt das da sind wahrscheinlich mehr schon durchgegangen.

00:13:04: Ich muss dich mal ganz kurz unterbrechen, weil du das gerade so betonst mit diesen roten Dreieck.

00:13:08: Und da sind ja Gedenksteine, die... zu DDR-Zeiten von damaligen, ich sage es mal in Anführungsstrichen, Regime aufgestellt wurden sind.

00:13:16: Und ich meine, das ist schon ein wichtiger Aspekt der Erinnerungskultur.

00:13:19: Das Rote Dreik gilt für die politischen Heftlinge in den Konzentrationslagern.

00:13:25: Hast du da drüber schon mal Gedanken gemacht, wie stehst du dazu, dass es ausschließlich das rote Dreieck ist auf diesen Gedenkstein?

00:13:31: Ja, es ist tatsächlich sehr ikonisch, um das Wort mal dann doch akademisch zu benutzen, weil das sehr starke Projekt ist auch durch die SED-Änderungspolitik, dieses rote Dreieck, das hervorheben des kommunistischen Lagerwiderstandes und dafür eben das Symbol, mit dem gerade politische Heftlinge und Konsensationslager markiert wurden.

00:13:49: Kurz zur Erklärung, es gab auch unterschiedliche Farben, je nachdem wie die SS-Heftlinge als Gruppe eingeteigen.

00:13:55: hat, konnten das rote Dreiecke sein, grüne, schwarze, rosa Dreiecke.

00:14:00: Die SS hat also damit im Prinzip versucht, Häftlinge in lagernden Gruppen einzuteilen.

00:14:05: Und das ist tatsächlich ein Problem in der Erinnerungskultur in der DDR, dass eine Häftlingsgruppe besonders hervorgehoben wird, nämlich die der politischen Widerstandskämpfer, wobei man da auch ein bisschen aufpassen muss.

00:14:16: Denn tatsächlich hatten auch im Ausgang mit Laura die allermeisten Häftlinge rote Dreiecke getragen.

00:14:21: Das hat mehrere Gründe.

00:14:22: Und da muss man, glaube ich, ein bisschen genauer reinschauen.

00:14:24: Ich werde grundsätzlich erstmal vorsichtig damit, sich diese Symbole so anzueignen, ohne zu verstehen, worum es genau geht.

00:14:35: Denn wenn wir über politische Häftlinge im Konstrationslager sprechen, dann ist das ein sehr, sehr weit gedehnter Begriff, das konnten, durchaus.

00:14:43: Und das war in der Anfangszeit der Lager so politische Widerstandskämpfer, zum Beispiel aus Deutschland sein, KPD, SPD-Mitglieder zum Beispiel, kritische Journalisten, die mit solchen roten Dreieckungen lagern markiert wurden.

00:14:57: Später sind aber auch weitergefasst politisch Gegner aus ganz Europa inhaftiert worden.

00:15:03: Das konnten französische Resistors mittler, beispielsweise seines konnten polnische Widerstandskämpfer sein oder es konnten Menschen sein, die willkürlich bei Razzien verhaftet wurden.

00:15:15: Es gab das Format, dass in der zweiten Weltkriegs-DSS teilweise einfach in Dörfer reingegangen ist, in den besetzten Ländern hat willkürlich die männliche Dorfbevölkerung verhaftet, deportiert, in Lager verschleppt und einheitlich dann auch diese Menschen als politische Häftlinge markiert, musste nicht sein, dass sie wirklich sozusagen politische Gegner waren, sie sind aber als solche gefasst worden, weil politische Gegner für die SS alles war, was vermeintlich angeblich dem Besatzungsregime sozusagen schaden könnte.

00:15:45: Das ist also was, was man auch mitdenken muss.

00:15:47: Das auch du nix schon, weil du zur nächsten Frage willst, die ich dort ergänzen möchte.

00:15:53: ist, dass das noch nichts aussagt über die politische Richtung.

00:15:56: Wir könnten sagen, viele von denen waren vielleicht linksorientiert, kommunistisch, sozialdemokratisch orientiert, die damit markiert wurden, aber es konnten genauso gut beispielsweise polnische Nationalisten sein.

00:16:06: Es konnten Royalisten sein, also Menschen, die der Monarchie anhängen, die mit solchen politischen Symbolen, also dem Roten Trajekt, markiert wurden, genauso wie in Frankreich die Resistors.

00:16:18: sehr, sehr breit aufgestellt war.

00:16:19: Es gab große kommunistische Anteile, aber es gab auch dort nationalistische Verbände, gollistische, also die eher rechtsgerichtet an Schalte-Grohl orientiert waren.

00:16:30: Also wenn wir über politische Gefangene sprechen.

00:16:33: Dann sind das so ein paar Aspekte die ich damit geben wollte.

00:16:36: ich könnte jetzt noch eine halbe Stunde weiter darüber reden, aber ich lass es mal stehen.

00:16:39: Es ist

00:16:39: sehr gut, dass du diesen Exkurs jetzt gerade gebracht hast, weil ich das zum Beispiel noch gar nicht wusste und ich ganz großfressig bevor du jetzt gestartet hast diesen Exkurs zu machen gesagt oder hätte sagen wollen und bei den.

00:16:53: politischen Heftlingen versehen mit dem roten Dreik, war es ja so?

00:16:57: oder ist es ja so, dass wir eigentlich von einer eher sagen wir mal in Anführungsstrichen privilegierteren Heftlingsgruppe sprechen, was du ja gerade relativierst.

00:17:04: Ich kann mir nicht vorstellen, dass polnische Heftlinge oder französische Heftlinge, polnische vielleicht noch schlimmer behandelt wurden als die französischen, aber auch da gab es ja Unterschiede, nehme ich mal an.

00:17:14: Genau, da müssten wir dann jetzt ins einzelne Lagersystem reingucken.

00:17:18: Das hat durchaus einen Unterschied gemacht.

00:17:20: Für das Ausgaben von Laura kann ich das auch durch Vorarbeiten von beispielsweise Dorit Kropp oder Marc Bartuschka, Harry Stein.

00:17:28: Panam, vielleicht kennt ihr ja jemand, die dazu geforscht haben, relativ gut nachvollziehen, wie die Situation in diesem Lager war.

00:17:34: Und da gab es durchaus eine Rangordnung, wo Heftlinge herkam, wie sie behandelt wurden, auf welche Arbeitsstellen sie geschickt wurden von Seiten der SS.

00:17:43: Das ist also sehr, sehr viele Heftlinge, die es in roten Winkeln gab.

00:17:46: Aber man müsste dann nach Nationalität gucken, nach Alter, die ein Heftling hatte, wie er sich sozusagen im Lager auch bewegen konnte, wie viele gute Kontakte er auch hatte, Kontakt.

00:17:57: war sehr, sehr wichtig innerhalb der eigenen Gruppe, sich eine Form von Solidarität auch zu schaffen im Konzentrationslager.

00:18:04: Da gab es dann so Gruppenbildung, oft sortiert an nationalen oder politischen Verbindungen und das hast du auch angesprochen.

00:18:11: Woher das kommt?

00:18:12: Das kommt ja auch nicht von ungefähr mit diesem Bild der privilegierten, gerade kommunistischen Häftlinge in Buchenwald, weil das... in der DDR-Zeit sehr stark betont wurde, fokussiert wurde, die Geschichtspolitik also darauf fast eigentlich abgehoben hat, dass in Buchenwald ein kommunistischer Lagerwiderstand mehr oder weniger das Lager selbst befreit hat im April, und dass aus diesem Widerstand im kommunistischen, aus diesem kommunistischen Milieu dann mehr oder weniger die DDR entstanden sei.

00:18:47: Das ist sozusagen die Geschichtserzählung.

00:18:50: kleiner literarischer Tipp, aber ich glaube, man muss dieses Buch nicht mehr empfehlen, das ist bekannt.

00:18:54: Also ich finde es trotzdem lohnt, man muss es ein bisschen kritisch lesen, genau unter dem Aspekt, aber es ist nach wie vor, finde ich, ein wichtiger Zugang.

00:19:02: möglicherweise, wenn man eben diese politische Dimension, die in dem Buch drin steckt, mitdenkt.

00:19:06: Und das ist ja auch nicht ganz falsch, es gab kommunistische Widerstandskämpfer in Buchenwald, die sich auch sehr bemüht haben, um ihre Mitgefangenen, musste, glaube ich, nur das auch ein bisschen einordnen.

00:19:15: Und es ist auch das, was ich in der Arbeit mitgruppe, und da wird es dann sehr komplex.

00:19:20: Im Versuch darzustellen, so ein Lager hat eine sehr komplizierte Gesellschaft von Häftlingen, die da aufeinander treffen, aufeinander geworfen werden, ja eigentlich.

00:19:28: Und es heißt auch in Buchenwald, wodurch aus kommunistische Häftlinge für ihre mitgefangene Form von Solidarität in begrenztem Rahmen herstellen konnten, konnten sie das eben nur für bestimmte ausgewählte Leute.

00:19:41: Sie hatten nach wie vor ... ... das Problem in dem Konzentrationslager zu sein ... ... und die SS gibt eben von oben alles vor, ... ... wie viele Lebensmittel sind da, ... ... die überhaupt verteilt werden können.

00:19:49: Ja.

00:19:50: Welche Arbeiten müssen die Heftlingen unternehmen?

00:19:52: Das meine ich mit begrenzter Rahmen ... ... und deswegen ist es mir oft wichtig zu betonen, ... ... es gab Verdienste von kommunistischen Heftlingen ... ... in Buchenwald, aber man muss eben ... ... vorsichtig sein, die auch nicht überhöhen, ... ... sondern sie auch als die Menschen ... ... mit genau den Voraussetzungen betrachten, ... ... denen sie ausgesetzt waren.

00:20:07: Exakt,

00:20:07: exakt.

00:20:07: Ich kann nur ein Satz zu sagen, ... ... ich glaube, ich hatte das in der letzten Folge, ... ... die wir beide gemacht haben, auch schon mal erwähnt.

00:20:13: Nämlich, dass unter diesen Widerständlern auch drei Pösnäcker gewesen sind, um den regionalen Bezug wiederherzustellen und jetzt die Brücke zu schlagen, dahin dich zu fragen, ob du von anderen Orten des Unrechts.

00:20:24: Ich meine, wenn wir von der Zeit zwischen drei und dreißigundvierzig reden, sehe ich ein Unrecht per See erst mal, aber das ist eine andere Geschichte.

00:20:33: Gab es im Saal Orla-Kreis andere Orte des Unrechts, vielleicht sogar so Außenlager, wie ich meine zum Beispiel mich zu erinnern in Klein-Dienbach.

00:20:41: Muss es da noch was gegeben haben.

00:20:44: Das ist mir jetzt leider nicht geläufig, was ich weiß, sind eben sehr, sehr viele von diesen Todesmärschen, die in der Region präsent waren.

00:20:51: Es gab mit Sicherheit auch Zwangsarbeitslager, die jetzt nicht per se Konstrationslager waren.

00:20:57: Konzentrationslager sind mir im Landkreis jetzt aus dem Kopf keine bekannt.

00:21:02: Das ist da vielleicht auch so ein bisschen dieser historische Präzision.

00:21:06: Was zählt historisch als Konzentrationslager, wenn wir es unter dem Quellenbegriff verstehen?

00:21:10: Was zählt vielleicht als Lager anderer Form mit ähnlichen Bedingungen?

00:21:15: Klein Dembach kannst du mich gerne ergänzen.

00:21:18: Davon weiß ich jetzt aus dem Kopf leider nichts.

00:21:21: Ganz genau weiß ich das auch nicht.

00:21:23: Aber ich werde mich das nochmal nochmal erkundigen.

00:21:25: Beziehungsweise im Laufe der nächsten Tage habe ich weitere Gespräche mit regionalforschenden Menschen.

00:21:32: Vielleicht stellt sich da was heraus.

00:21:34: Ich werde mich mit der Frau Fischer zum Beispiel treffen zum Thema Todesmärsche im Salle-Oller-Kreis.

00:21:39: Weil genau da ist ja auch genau gegenüber ist auch einer dieser Gedenksteine.

00:21:43: Aber da reden wir vielleicht bei bei einem dritten Treffen nochmal, weil ich gerade nochmal das Wort Gedenksteine benutzt habe.

00:21:50: Gibt es irgendwie andere Orte des Gedenkens?

00:21:53: Gibt es noch irgendwelche Repliken, irgendwas, wo man sagen kann, hier sieht man noch ganz eindeutig die Zeit des Unrechts im Nationalsozialismus im Salla-Orla-Kreis?

00:22:01: Also man muss definitiv ein bisschen suchen gehen, deswegen war das auch ein bisschen meine Einladung, die Augen aufzuhalten.

00:22:06: Wo gibt es vielleicht auch Gedenkzeichen, die aufgestellt wurden, weil das Problem tatsächlich ist, auch wenn jetzt... Das Lager Laura, auch wenn es im Nachbarlandkreis ist, das sich anschaut, ohne zu wissen, was dort historisch passiert ist, ist das als Verbrechensort nicht unbedingt erkennbar, sondern da braucht es einen Spulenlesen.

00:22:22: Das muss man sich erst mal auch aneignen, um zu verstehen, was man da eigentlich sehen kann.

00:22:28: Ähnlich ist es mit den Gedenksteinen.

00:22:30: Ohne jetzt direkt Orte zu benennen, würde ich es vielleicht als Einladung auch verstehen, an die Menschen, die das hören, einfach mal auf den Friedhof zu gehen in ihrem Ort, dort ein bisschen den Blick auch schweifeln.

00:22:40: Sie lassen, vielleicht finden sich bestimmte Gräber.

00:22:43: Manchmal sind zum Beispiel KZ-Häftlinge auf Riethöfen begraben worden, nachdem sie auf diesen Todesmärchen ermordet worden sind.

00:22:50: Wer hat die dann begraben?

00:22:51: Meistens auf Befehl der US-Truppen dann die Dorfbevölkerung.

00:22:56: Das heißt, die SS hat die entweder auf dem Weg liegen lassen oder verschaden lassen.

00:23:00: Und wenn dann Gräber ausfindig gemacht wurden, solche Verschaffungsorte, dann gab es den Befehl von den Besatzungs-Truppen an die Dorfbevölkerung, die Leichen eben zu exhumieren.

00:23:10: auf Friedhofen zu bestatten.

00:23:12: Das ist auch ein Beispiel.

00:23:13: dieser Friedhof, den ich angesprochen habe, in neuen Dorf bei Lobenstein, wobei ich dort selber unterwegs war und das nicht gefunden habe.

00:23:22: Es ist in den Quellen überliefert, dass dort zwei Häftige beerdigt sind.

00:23:25: Ich habe aber die Gräber nicht gefunden auf dem Friedhof.

00:23:28: Sind entweder nicht sichtbar oder exzumiert nach Frankreich zurückgebracht, ist eine Möglichkeit.

00:23:32: Das weiß ich leider nicht.

00:23:34: Das sind solche Verbrechens.

00:23:36: Orte, wo ich, wie gesagt, jetzt aus dem Kopf nicht sagen kann, die kenne ich, aber gerne selbst als Hörerhörerin da mal reinschauen.

00:23:43: Wenn du sagst, dass man zuweilen suchen muss nach solchen Orten, dann kann ich mir schwer vorstellen, dass auch nur zwanzig Prozent ... der, sagen wir mal, politisch nicht ganz so interessierten Menschen ... ... oder historisch nicht ganz so interessierten Menschen ... ... jetzt sofort nach dem Hören dieser Folge losgehen ... ... bei Google gucken, wo kann ich was machen?

00:24:05: Gibt es irgendwie ... ... und wenn ja, welche eine Möglichkeit mehr ... ... oder sagen wir mal wieder mehr Interesse ... ... für Gedenkkultur zu wecken in den Menschen?

00:24:17: Ich denke, meine Erfahrung ist ... Am besten das persönliche Gespräch.

00:24:22: Es gibt so eine Floskel, die nennt sich Geschichte, vermittelt sich am besten über Geschichten.

00:24:26: Und dann, ich kenne jetzt zum Beispiel auch nicht die drei Pösnlecker, die du angesprochen hast, die selbst verhaftet wurden, aber wirklich bei Biografien zu gehen, über Biografien zu sprechen in der eigenen Ortschaft.

00:24:37: Wenn sich da was findet, vielleicht sind es ja Stolpersteine, die liegen dann mit Menschen über dieses Stolpersteines Gespräch zu kommen.

00:24:44: Da muss man ja erst auch mal nicht so einversiertes Geschichtswissen haben.

00:24:47: Das kann ja sein, dass das manche Leute auch abschreckt.

00:24:50: Ich weiß gar nicht genug.

00:24:51: Ich kann da nichts dazu sagen.

00:24:53: Ich traue mich vielleicht in einem Gespräch, auch nicht dazu zu äußern.

00:24:56: Aber gerne auch offen sein, da einfach Fragen zu stellen.

00:24:59: Da vielleicht auch ein bisschen, ja, nicht ganz vorbehaltslos, aber so ein bisschen mutig dran zu gehen.

00:25:05: Einfach zu sagen, okay, ich weiß das nicht.

00:25:06: Es interessiert mich und ich frag nach.

00:25:08: Es gibt keine dumme Frage, keine dummen Fragen.

00:25:10: Das sage ich auch meinen Gruppen immer erst mal, wenn sie kommen.

00:25:13: Sondern genau deswegen machen wir ja auch die Arbeit mit den Menschen.

00:25:16: Das wissen wir spätestens seit der CSM Straße, wer nicht

00:25:18: bleibt dumm.

00:25:18: Genau, bleibt dumm, deswegen ist die Frage ja auch erstmal nicht dumm.

00:25:22: Richtig.

00:25:23: Ja und da ist es wirklich, ja einfach mal drüber sprechen, nachzufragen, vielleicht gerade an jüngere Menschen, die können ja ihre Eltern, Großeltern befragen, habt ihr schon mal irgendwo was gehört davon, ist mir untergekommen, ich habe das in der Schule gehört oder in diesem Podcast oder sonst wo und dann ja einfach mal das Gespräch, suchen das Gespräch anfangen, das finde ich immer das Lohnste persönlich.

00:25:46: Die drei Pösniger, das liefere ich dir nach.

00:25:48: Wir waren vor einigen Jahren mal mit einer Jugendgruppe in der KZ Gedenkschnitte Buchenwald für fünf Tage und haben da explizit nach Pösnigerinnen und Pösnigeren geforscht, die da inhaftiert gewesen sind.

00:26:01: Wir sind auf, ich glaube, thirty-six Menschen gekommen, also homosexuelle Zeugen Jehovas, sogenannte Arbeitsscheue und eben auch... politische Häftlinge und da haben wir eben drei Leute gefunden, die auch maßgeblich an der Versteckung des sogenannten Buchenwald-Kindes beteiligt gewesen sind.

00:26:15: Aber lasst uns noch mal zurück zum KZ-Gesenkstätte Laura kommen, die ja nun, wie du es schon gesagt hast, ein Außenlager des KZ-Buchenwald gewesen ist.

00:26:24: Gibt es irgendwelche Besonderheiten in Laura oder an Laura im Vergleich zu anderen Lagern?

00:26:32: Ich würde sagen, die Besonderheit ist, dass es ein Lager ist das relativ groß war.

00:26:39: Also diese Außenlager gab über hundertvierzig davon, also die zu Buchenwald gehörten.

00:26:45: Die waren sehr unterschiedlich groß.

00:26:47: Laura ist, würde ich schon sagen, eines der größeren gewesen, auch eines mit, wenn man es jetzt am Verhältnis misst, höheren Todeszahlen, also am Verhältnis der Gesamtzahl der Heftlinge gemessen, dann an Todeszahlen.

00:26:59: dass wir also über fünfhundert Todesfälle unmittelbar vor Ort haben und das eben aufgrund der Schwere der Arbeitsbedingungen buchen.

00:27:05: Laura ist ein Beispiel dafür, wie Heflinge eben über dieses Format der Zwangsarbeit im Prinzip zu Tode gebracht wurden, dass die Arbeitsbedingungen so schlecht so miserabel waren, dass Heflinge dort fast als Arbeitsmaterial im Prinzip ja im Reihenweise fast schon verheizt wurden, um das mal so zynisch auszudrücken.

00:27:26: Also dafür ist Laura ein sehr dramatisches Beispiel.

00:27:33: benennen würde.

00:27:34: Besonderheit ist noch die sehr, sehr abgelegene Lage.

00:27:37: Also Außenlage, Außenkommandos waren oft an oder in Dörfern direkt untergebracht oder auch in kleineren Städten.

00:27:45: Was dann auch zur Sichtbarkeit beiträgt.

00:27:47: Laura ist ein relativ abgelegenes Lager.

00:27:50: Wir haben auch dort die direkte Lage am Ort Schmiedebach, aber es ist eine sehr dörfliche Region.

00:27:54: Also wer sich hier in Saal-Orla, Saalfeld-Ruderstadt bewegt, ja weiß das, dass wir hier einfach eine sehr, sehr ländliche Raum sind mit kleinen Dörfern.

00:28:06: und das ist dann durchaus auch eine Besonderheit für dieses Außenkommando Laura, dass mit sehr sehr im Prinzip hohem Aufwand Heflinge aus Buchenwald per Lkw dort hin gebracht wurden, dort einen Schieferbruch auszuhöhlen.

00:28:18: Das ist vielleicht auch eine Besonderheit, dass eben ein Bergwerk, was es vorher schon gab, dann zum Rüstungswerk durch die Heflinge umgestaltet wurde, umgebaut wurde, dass eben mit diesen Arbeitsbedingungen, ich kann angedeutet habe, Das wären, denke ich, so einige kleinere Besonderheiten.

00:28:36: Da muss ich jetzt nochmal ganz kurz auf die Tatsache zurückkommen, dass du sagst, du hast mit Menschen gesprochen vor Ort.

00:28:44: Haben die erzählt, wie sie das wahrgenommen haben, also abgesehen von den Todesmärchen, wie sie die Existenz des Lagers und natürlich die dort inhaftierten Menschen reagiert haben?

00:28:58: Ich bin da immer ein bisschen... Vorsichtig.

00:29:00: Man muss denken, den Menschen, mit denen ich gesprochen habe, die waren oft noch Kinder.

00:29:04: Das heißt, da sind Erinnerungen dabei, sich auszubauen.

00:29:10: bauen, das hier in sozusagen ist noch in der Entwicklung.

00:29:14: Das hat durchaus auch Auswirkungen darauf, wie Erinnerungen abgespeichert werden, wenn dann acht Jahrzehnte fast dazwischen liegen.

00:29:20: In der Zwischenzeit dann sehr, sehr viel mehr Wissen sich angeeignet wird über zum Beispiel Lacken unter Wölfen oder andere Bücher, die Menschen der DDR Zeit gelesen haben, dass dann das auch was mit den eigenen Erinnerungen macht, dass sich also Erinnerungen auch aus anderen Quellen vermischen mit dem, was man selbst erlebt, gehört gesehen hat.

00:29:38: Das heißt, das meine ich mit, ich bin ja immer erst mal ein bisschen vorsichtig.

00:29:42: Das wird nämlich dazu, dass es oft eine sehr entschuldigende Erklärung gab nachher mit, man hätte ja nichts tun können, man hat das gesehen, dieses Elend, man hätte ja helfen wollen, aber wenn man helfen wollte, dann, wenn man selbst ist, ist da gekommen, das sind so typische Erzählungen.

00:29:58: Durchaus auch nicht falsch, es gab Verbote, Kontaktverbote zwischen Bevölkerung und KZ Häftlingen, es gab... das Verbot zu helfen, trotzdem gab es das immer wieder.

00:30:09: Das ist also durchaus etwas, was überlebende Sager auch geschrieben haben und auch einzelne Menschen berichtet haben, dass mal ein Stück Brot zum Beispiel bei den Lagerzaun geworfen wurde, um einfach den Heftling so ein bisschen was zu essen zu bringen oder vielleicht mal eine Zigarette auf der Arbeitsstelle fallen gelassen, damit ein Heftling eine Möglichkeit hat, eine Zigarette zu rauchen.

00:30:27: Das sind solche kleinen Hilfen, die dann durchaus auch erzählt werden, sehr, sehr gern, sehr ausführlich.

00:30:31: Natürlich.

00:30:32: Genau, was nicht erzählt wird.

00:30:34: Und da muss man ein Fokus darauf legen, ist, dass die Dorfbevölkerung durchaus an den Verbrechenteil beteiligt war, dass ein Lager nicht funktionieren konnte ohne die Dorfbevölkerung.

00:30:43: Ich habe zum Beispiel nicht das erste Handel, aber es gibt so einen Zeitzeugenfilm zu Gedenkstätte Laura, wo Menschen, die damals Kinder waren, berichtet haben, wie sie selbst auf dem Traktor mitgesessen haben, als die Kartoffeln ins Lager gefahren wurden.

00:30:55: Das heißt, sie waren selbst sogar im Lager, laut dieser Erzählung, haben das dann beschrieben mit, das war ja eine Elend, was sie dort gesehen haben und das war ja unwürdig.

00:31:04: Also durchaus auch eine Empörung bei diesen Menschen, die ich jetzt gerade vor Augen habe in dem Film, wie er darüber berichtet, was er da als Kind erlebt und gesehen hat.

00:31:11: Kann man den Film irgendwo sehen ab, gesehen

00:31:15: von

00:31:15: der Gedenkstätte selbst?

00:31:17: Den habe ich in der Gedenkstätte selbst, der lässt sich auch über das Filmsstudio Sirius, die sitzen auch, glaube ich, relativ in der Nähe in Meurer.

00:31:27: Lässt sich das, meine ich, auch bestellen.

00:31:29: Es sind DVDs, vielleicht für junge Menschen jetzt nicht mehr das gängigste Format, aber das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, sich auch so Zeitzeugen berichten mal.

00:31:37: Ja, anzuschauen.

00:31:37: Ich würde dich jetzt am liebsten gerne darüber weiterreden, weil wir müssen ja noch ein bisschen, ich bin noch ein bisschen andere Themen beleuchten.

00:31:44: und zwar wissen wir ja auch von Buchenwald, dass nach der Befreiung das Lager weiter genutzt wurde, das von der sowjetischen Armee beziehungsweise von der sowjetischen Besatzungsmacht, hat das das in Laura auch gegeben?

00:31:57: oder wie ist da später mit die Lage umgegangen worden?

00:32:00: Also nicht in der Form, wie in Buchenwald.

00:32:02: In Buchenwald war das ja dieses sogenannte Speziallager II, das als Inhaftierungslager genutzt wurde.

00:32:08: Ich will jetzt nicht so ausführlich darüber sprechen, das können andere Leute besser.

00:32:12: Bei Laura war das so nicht so, dass das von US-Amerikanischen Truppen befreit wurde.

00:32:17: Im April, nineteen vierzig, die haben dann einiges an Material hauptsächlich aus dem Rüstungswerk mitgenommen, haben teilweise auch das Ingenieurspersonal angeworben, das Deutsche, das dort tätig war für die Raketenrüstung.

00:32:29: Da gibt es auch auf YouTube Filmaufnahmen, davon, wie die US-Truppen sich diese Triebwerks-Tests für die Raketen, die dort am Rüstungswerk... Seitens der Heftlinge gemacht wurden noch mal zeigen lassen.

00:32:42: Das ist ganz spannend, als historische Quelle sich das anzuschauen.

00:32:45: Das ist nur ein Ordnungs-Eben nach Befreiung des Lagers.

00:32:47: Es gibt aber einen Einblick darauf, was eigentlich der Schwerpunkt des Interesses war, an diesem Außenkommando Laura, nämlich weniger das Lager oben, sondern mehr.

00:32:55: Und das Rüstungswerk mit dieser Raketentechnologie.

00:32:58: Jogisch.

00:32:59: Und das ist nämlich auch spannend, weil im Juli, nineteen vierzig, das Lager an die sowjetischen Besatzungsgruppen übergeben wurde.

00:33:05: Das heißt, wie die Besatzungszonen eingeteilt wurden.

00:33:07: Die hatten schon vor Ende des Kriegs im Prinzip festgelegt.

00:33:10: Thüringen, weil das Gehen von US-Truppen befreit ist, dann unter sowjetische Besatzung gekommen.

00:33:16: Und die Sowjetruppen haben das ähnlich gemacht.

00:33:18: Die haben tatsächlich dieses Rüstungswerk bis nineteen sieben und vierzig weiter genutzt.

00:33:22: Wir haben auch teilweise mit Dorten angestellten, das heißt auch das Ingenieurspersonal beispielsweise, die Zivilangestellten dabehalten als Arbeitskräfte.

00:33:31: In der Raketenforschung haben zu diesen zwei Triebwerksständen aus der NS-Zeit einen dritten dazu gebaut, um dort in großem Format Triebwerks-Test weiter durchführen zu können für diese Raketenforschung die eigene.

00:33:45: Bevor sie dann, aus dem Jahr nineteen vierzig, das Rüstungswerk gesprengt haben, Material abgebaut, Personal mitgenommen in die Sowjetunion, Das heißt, es gab diese Nachnutzung des Rüstungswerks, das Lager selbst, wo die Heftlinge untergebracht waren.

00:33:57: Das war ein Landwirtschaftsgut oberhalb des Schieferbruchs.

00:34:00: Da ist relativ direkt dann auch wieder die Landwirtschaft eingezogen.

00:34:03: Das heißt, da wurden die Stafsäle, die Holzbritschen der Heftlinge rausgezogen.

00:34:07: Dann wurden da teilweise deutsche Vertriebene aus den dann nicht mehr deutschen Gebieten in Schlesien und Böhmen angesiedelt ab ... und haben dann dort gelebt, ... ... haben dort Wohnhäuser bezogen, ... ... genauso wie dieses Landwirtschaftsgut ... ... dann wieder für die ... ... Landwirtschaft genutzt wurde.

00:34:28: Also es gab da nach meinem Wissen, ... ... nach meinem Verständnis keine ... ... inhaftierten mehr, die Heftlinge sind ... ... von dort weggebracht worden, ... ... entweder zurück nach Hause ... ... oder in sogenannte DP-Camps.

00:34:37: Und ...

00:34:38: Was heißt DP-Camps?

00:34:39: DP-Displaced Persons, das waren also Leute ... ... mit ausländischer Staatsbürgerschaft, ... ... die im Deutschen Reich ... ... in irgendeiner Form ... ... gefunden wurden, festgehalten wurden ... ... und ... Solange nicht klar war, wohin und wie sie zurückreisen konnten, in ihren jeweiligen Heimatstaaten sind sie oft in solche displaced persons Camps gebracht worden, zeitweise.

00:35:00: Es konnte wenige Wochen dauern, bis sie dann ausreisen konnten.

00:35:03: Teilweise sind Menschen aber auch jahrelang in solchen Lagern weitergeblieben, bevor sie eine Möglichkeit hatten, weiterzureisen.

00:35:11: Du hast ganz am Anfang gesagt, dass vorwiegend Schulklassen in der KZ Gedenkstätte Laura zugegen sind.

00:35:20: Kommt es vor, dass Menschen aus der Region in die Gedenkstätte kommen und wenn ja, wie reagieren die auf die Tatsache, dass auch in ihrer Region dieses Unrecht geschehen ist?

00:35:34: Genau, das kommt immer wieder vor, dass Leute da auch zum ersten Mal sind, die sagen, ich habe schon immer in... zum Beispiel Bad Lobenstein gelebt, aber wir haben jetzt zum ersten Mal heute hier oder aus Pöstnäck oder auch in Richtung Bayern runtergekommen, sehr viele Leute aus Kronach, was auch nicht weit weg ist.

00:35:50: Und das ist für viele Leute erst mal überraschend so unmittelbar zu erfahren, okay, das ist hier von meiner Haustür, wieso habe ich das noch nie gehört.

00:35:57: Also durch Ausstring da so ein bisschen Empörung auch dann mit, wenn ich mit diesen Leuten spreche, dass sie sich fast ärgern, warum hat mir das niemand gesagt.

00:36:05: Und jetzt muss ich das selber rausfinden.

00:36:06: Wir waren doch damals in der Schule, wieso haben wir nur Buchenwald besucht und waren nicht hier.

00:36:11: Das ist eine Frage, die würde ich dann im Anschluss vielleicht noch befinden, die beantworten lassen.

00:36:14: Genau.

00:36:15: Also das sind durchaus Reaktionen, die ich dann habe.

00:36:18: Viele Leute finden diesen Ort auch einfach, weil sie... Unterwegs ist ja durchaus, finde ich, auch persönlich eine schöne Ausluksregion, da mit dem Fahrrad oder mit dem Auto einfach unterwegs zu sein oder zu wandern.

00:36:30: Es ist ja sehr nah am grünen Wand und dann unterwegs diese Wegweise zu sehen.

00:36:34: Kann Zeitgenecksche Laura sich so wundern, was ist das?

00:36:36: Dann mach ich mal so einen kurzen Abstecher.

00:36:38: Also das kommt also sich relativ oft vor, gerade in Ferienzeiten an Wochenenden.

00:36:41: Es soll dann eher so zufällig der Ankommen und dann genau mit solchen teilweise Impörtenreaktionen.

00:36:47: Das ist ein Publikum, was ich sehr, sehr oft dann auch an der Gedenkstätte begrüßen darf.

00:36:52: Warum hat man denn die DDR-Zeiten weniger davon erfahren, sondern hauptsächlich über Buchenwald gesprochen?

00:36:57: Ich habe es gerade angedeutet mit dem grünen Band.

00:37:00: Vielleicht die Erklärung, das grüne Band ist der ehemalige Grenzstreif und ist heute ein ausgewiesenes Naturschutzgebiet.

00:37:07: ... zu der Zeit der deutschen Teilung, sich sehr, sehr viele Tierarten, Pflanzenarten ... ... ansehlen konnten, weil das eben ... ... weil Menschen da eher weniger unterwegs waren.

00:37:17: Ganz vorsichtig zu sein.

00:37:17: Und so auszudrücken, genau.

00:37:19: Und dadurch haben wir eben ... ... ja, diese Grenzlage, das heißt das Dorf Schmiedebach, ... ... die KZ Gedenkste Laura, ist wenige hundert Meter ... ... vom E-Mail in Grenzzaun entfernt, ... ... war auch nur per Passierschein.

00:37:31: Zugänglich, es gab einzelne Gruppen, die zu DDR-Zeiten da hingekommen sind, Schulklassen oder auch FDR-Gruppen.

00:37:38: Ich habe mir auch mal zählen, dass einzelne NVA-Grenzverbände dort am Gedenkstein vereidigt wurden.

00:37:46: Das ist ein Anders der oft in der DDR genutzt wurde, in immerigen KZ-Standorten, dann auch solche offiziellen Zeremonien, zum Beispiel für Eidigung, zu organisieren.

00:37:59: ... genau diese Kennzlage ist im Wesentlichen der Grund, ... ... wieso viele Leute das nicht besuchen konnten.

00:38:06: Ja, die Kennzwassung.

00:38:09: Wenn wir heute, ... ... oder ich muss anders fragen, ... ... warum ist es heute, ... ... achtzig Jahre nach Kriegsende, ... ... immer noch wichtig deiner Meinung nach, ... ... dass wir über ... ... solche Sachen vor allen Dingen auch mit regionalem Bezug ... ... sprechen?

00:38:23: Ich versuche es jetzt mal kurz zu fassen, das Wichtigste ... Vielleicht ist das Gedenken der Opfer, dass wir es mit Menschen zu tun haben, die dort unter Gewalt zu Tote gekommen sind, denen auch einen würdigen Gedenkort zu geben.

00:38:38: Die Gedenkstelle Laura zum Beispiel ist ein Gedenkort für alle Opfer.

00:38:40: Dieses Lager ist auch, wenn sie nicht dort beigesetzt sind, sondern anderswo anonym möglicherweise verschart oder verbrannt in Buchenwald.

00:38:47: Das heißt, es geht... Bei Gedenkstätten erstmal darum, die Würde der Opfer zu warnen, wiederherstellen können wir sie nicht, aber zumindest diesen Rahmen dafür zu schaffen.

00:38:59: Ja, dieses Gedenken und was hat das, achtzig Jahre später mit uns immer noch zu tun.

00:39:04: Wir haben eben ein Grundgesetz, das betont, die Würde des Menschen ist unantastbar.

00:39:09: Das kommt auch historisch daher, dass wir im Nationalsozialismus in dieser Zeit ein Regime hatten, was eben über die Würde des Menschen hinweg gegangen ist, ganz bewusst die Würde des Menschen verletzt hat, die Würde der Menschen, die in solche Lager gebracht wurden oder an andere Verbrechensorte.

00:39:27: anderen Verbrechen ausgesetzt waren.

00:39:30: Das heißt, da geht es dann auch um eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen deutschen Geschichte.

00:39:35: Woher kommt der Staat, in dem wir leben, was ist eigentlich das Selbstverständnis dieses Staates?

00:39:40: Da kann man durchaus kritisch darauf gucken.

00:39:43: Und das ist dann auch, glaube ich, der Zugewinkel.

00:39:46: in so einer gedenkstätten Arbeit.

00:39:48: Man muss leider anerkennen, das meinte ich kritisch, dass sich Menschenrechtsverletzungen fortsetzen, dass auch die Würde von Menschen nach wie vor angetastet werden.

00:39:56: Heute ist der Unterschied, dass die BRD ein Rechtsstaat ist, wo Menschen auch Rechte... gelten machen können, einfordern können.

00:40:04: Trotzdem gibt es regelmäßig eben auch Übertretungen, Verletzungen.

00:40:08: Es gibt einen Gedankengut, dass sich leider fortsetzt.

00:40:10: Also wenn wir über Feindbilder, wir haben jetzt sehr viel über politische Gefangene gesprochen, aber du hast es auch benannt, dass im Nationalsozialismus auch andere Menschen verfolgt wurden, während wegen ihrer angeblichen Andersartigkeit, beispielsweise homosexuelle Menschen, besonders homosexuellen Männer waren das im NS, aber auch heute haben wir eine hohe Feindseligkeit gegenüber Queer.

00:40:30: Menschen, Menschen, die eine abweichende von der in Anfangsreichen Norm abweichende sexual Orientierung haben oder geschlechterliche Identität, dass die massiv Anfeindungen auch Gefahren ausgesetzt sind, wenn sie sich im öffentlichen Raum sichtbar bewegen.

00:40:45: Das ist also was, was sich fortsetzt, genauso wie andere Feindbilder, die im Nationalsozialismus kultiviert wurden sozusagen.

00:40:55: nach wie vor bestehen, also die Feindseligkeit gegenüber Menschen aufgrund der falschen Herkunft, aufgrund der falschen Hautfarbe, Haarfarbe, Relikion.

00:41:05: Das ist also sehr zentral, dass diese Feindbilder des Nationalsozialismus nicht einfach weg waren, aus der Fünffizierung, sondern sehr, sehr wohl weiter bestehen.

00:41:13: und diese Auseinandersetzung mit dem... historischen Hintergrund bekommt dieses Gedanke gut her, dass er im Übrigen auch nicht neunzeitreiunddreißig angefangen hat, ganz plötzlich aus dem Nichts, sondern es gibt da, wir sprechen von Kontinuitäten auch im Denken, im Handeln der Menschen und sich damit selbstkritisch auseinanderzusetzen, dass wir eben nicht frei sind von eigenen Vorurteilen, nicht frei sind, auch davon uns zu Beteiligen an Verbrechen im Zweifelsfall immer wieder sich selbst bewusst zu machen, was ist eigentlich mein eigener Anteil, was ist mein eigenes Denken in Bezug auf andere Menschen.

00:41:48: Das ist was, was wir versuchen in der Gedenkstättenarbeit eben auch zu fokussieren.

00:41:53: Das heißt, es bleibt nicht in diesem Zeitraum, drei bis fünf Jahre stehen, sondern wir fragen immer nach größeren Zusammenhängen auf den Ort bezogen, zwar aber es geht dann einfach auch um zwischenmenschliches Handeln, was ich sehr, sehr stark in pädagogischen Angeboten betonen ist.

00:42:09: Ich hoffe, das sind jetzt Worte, die verständlich rüberkommen sind.

00:42:12: Handlungsräume.

00:42:14: die die Menschen der historischen Zeit auch hatten.

00:42:17: Handlungsräume, die dann auch bedeuten, dass Menschen drüber nachdenken, was sind denn eigentlich heute meine Handlungsräume?

00:42:23: Wie kann ich mich bewegen in Gesellschaft?

00:42:24: Wie kann ich handeln?

00:42:25: Hätte ich vielleicht anders gehandelt oder auch nicht?

00:42:28: Wie kann ich heute?

00:42:29: Das ist sehr, sehr viel wichtiger.

00:42:31: Handeln oder welche Handlung unterlasse ich?

00:42:34: Dass es auch darum geht, dass Häftlinge... diesen Lagern uns ja auch Sachen versucht haben zu vermitteln, wenn sie später gesprochen und aufgeschrieben haben, dass zum Beispiel Hermann van Hasselt, das ist was, was ich immer mittrage, ein ehemaliger Heftlingslagers Laura, der schwer traumatisiert, körperlich und psychisch aus diesem Lager und anderen Lagern entkommen ist.

00:42:55: ... in den neunziger Jahren die Gedenkstätte regelmäßig wieder besucht hat, ... ... der heute dort beigesetzt ist auf eigenen Wunsch, ... ... um diesen Ort als Gedenkort zu erhalten.

00:43:03: Das heißt, seine Urne befindet sich seit ... ... im Gelenn des Gedenkstädtes Laura ... ... und Hermann Hasselt war das persönlichen Anliegen ... ... immer wieder an junge Leute, ... ... die Worte zu richten, ... ... seid wachsam, passt auf, ... ... dass ihr nicht dasselbe erleben müsst wie ich.

00:43:19: ... frag kritisch nachleistet und das ist ja wichtig, leistet Widerspruch, wenn ihr irgendwo wahrnimmt, da werden jetzt Grenzen überschritten, da werden Menschen angefeindet, dann, wenn ihr die Möglichkeit habt, geht dazwischen widersprecht und das ist ganz, ganz wichtig.

00:43:34: Ich wollte gerade noch fragen, aber die Frage baue ich mal in eine andere Art.

00:43:39: Ob Gedenkkultur etwas ist, dass man ... gegen das Wiedererstaaten von Rassismen, von Nationalismus, von Faschismus und so weiter setzen kann.

00:43:51: Ich frage mal ganz, ich frage mal ganz anders.

00:43:53: Und zwar, du sagst Jugendgruppen, die in die Gedenkstätte kommen.

00:43:59: Ich erlebe das ja auch bei dem Projekt in Jena, dass junge Menschen geboren, ich sage jetzt mal nach, nach, nach, neunzig, würde ich jetzt mal sagen, weniger den Zugang haben, weil sie die Großeltern zum Beispiel schon nicht mehr haben, die vielleicht noch darüber gesprochen haben.

00:44:15: Ist es spürbar oder kann man das vielleicht sogar festmachen, dass eben diese jungen Menschen, diese neuen Generationen, die jetzt einen anderen Zugang haben, ein größeres Desinteresse haben, vielleicht sogar ein größeres Interesse haben, kannst du dazu irgendwas sagen?

00:44:30: Das ist sehr, sehr unterschiedlich.

00:44:31: Also ich würde nicht sagen, grundsätzlich haben die weniger Interesse, das ist gar nicht.

00:44:36: Man hat immer bei Jugendgruppen... ... dass gerade bei Schullassen das Problem ... ... die sind ja auch nicht ganz freiwillig ... ... an so einer Gedenkstätte meistens zumindest, ... ... sondern machen das im Rahmen des Schulunterrichts.

00:44:45: Und dann gibt es immer Leute, ... ... die auch erst mal nicht so interessiert sind, ... ... jetzt da zu sein, die das vielleicht nervt, ... ... das ist irgendwie kalt, ... ... man steht blöd draußen rum, ... ... man muss zuhören und so.

00:44:54: Also das schafft schon auch so Abwehrreflex jetzt ... ... unabhängig von dem Thema, ... ... mit dem man sich auseinandersetzt.

00:45:00: Da muss man einfach ein bisschen sensibel sein.

00:45:02: Ich glaube, es ist ... wichtig, dass wir diese Gedenkarbeit und auch die pädagogische Arbeit als ein Baustein sehen.

00:45:12: Jugendliche haben eben ein sehr breit gefächertes Leben.

00:45:16: Befassen sich jetzt nicht den ganzen Tag mit dem Thema, sondern, dass es eine Möglichkeit in so einem Raum sich gemeinsam zu bewegen, zu diskutieren, auseinanderzusetzen.

00:45:24: Das ist ein sehr wichtiger Baustein.

00:45:27: Und wenn es ein paar von den Jugendlichen bewegt, dass die sich das was angehen lassen, dass die weiter darüber nachdenken, wie sie nach Hause gehen, dann ist das schon sehr, sehr viel gewonnen, ohne dass wir den Anspruch haben können, dass das alle dreizig Kids aus so einer Schultasse rausgehen, sagen, das ist ein Thema, mit dem ich mich jetzt weiter befassen muss ständig.

00:45:46: Das hat mich so geprägt.

00:45:47: Also das ist, glaube ich, naiv, davon auszugehen, dass das passiert.

00:45:50: Deswegen schon sehr bewusst einen Raum schaffen, wo Jugendliche auch einfach mal, wie gesagt, Fragen stellen können, diese vielleicht im Schulen derricht sich nicht trauen.

00:45:59: Das sind so Zugänge.

00:46:02: an denen wir dann arbeiten und wirken.

00:46:04: Aber wie gesagt, kann Gedenkkultur nur ein kleiner Baustein sein, wenn wir dann das große Ganze, und darum geht es ja, wenn wir über eine politische Stimmung, eine politische Entwicklung, ja auch mit Samt von rassistischen oder diskriminierten Vorteilen in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung leider umgehen, dass wir eben sagen, wir brauchen vielleicht Gedenkstättenbesuche, aber wir brauchen auch eine Vor- und Nachbereitung, wir brauchen auch andere Formate, wir brauchen weitere Formen der Auseinandersetzung und da eben den Fokus drauf zu setzen, dass wir zusammenwirken, auch zum Beispiel in der VHS mit einer Gedenkstätte, mit einer Schule, mit ja auch den Anwohnerinnen und Anwohnerinnen in den Dörfern, dass wir da ins Gespräch kommen, in den Austausch, dass also die Leute auch sich mitgenommen fühlen, gemeinschaftlich, dass sie merken, das ist eine Geschichte, die betrifft uns ja irgendwie auch alle nach wie vor.

00:46:58: Schönes Schlusswort, würde ich fast schon sagen.

00:47:02: Vielleicht hast du ja doch trotzdem noch ein Gedanken oder vielleicht sogar ein Appell an die Hörerinnen und Hörer.

00:47:09: ganz zum Schluss bezüglich des Themas Erinnerungsberücken.

00:47:15: Ja, ich kann jetzt wiederholen, was ich schon gesagt habe.

00:47:19: einfach interessiert sein, sich vielleicht auch die Geschichte etwas angehen lassen, einfach mit offenen Augen mal durch die eigene Welt zu spazieren und sich inspirieren lassen von dem, was dort eigentlich so sichtbar wird, wenn man sich genauer damit verpasst, vielleicht den Blick mal schweifen lassen, wie gesagt in Richtung welcher Denkmäler gibt es?

00:47:41: und dann ganz wichtig diese Brücke zu anderen Menschen zu schlagen, auch darüber zu sprechen.

00:47:46: ganz selbstverständlich im Alltag.

00:47:48: Das muss ja nicht immer ganz großspurig der große Gedenkakt sein, wo man dann irgendwie Blumen niederlegt, aber man kann ja ganz eherschwellig gemeinsam über diese Brücke vielleicht auch gehen, wenn man dort zusammen kommt und ja, ins Gespräch kommt.

00:48:04: Fantastisch, also wirklich schönes Schlusswort.

00:48:06: Patrick, ich danke dir einmal mehr.

00:48:08: Ja,

00:48:08: sehr gerne.

00:48:09: Hoffe,

00:48:09: dass wir uns spätestens im Dreivierteljahr wiedersehen.

00:48:14: Ja, das war Ostwärts, liebe Freunde.

00:48:16: Einen Spaziergang durch den Seiler-Orla-Kreis mit einer weiteren Spezialfolge.

00:48:22: Ich hoffe, wie gesagt, dass ihr das liked, dass ihr vielleicht den einen oder anderen Kommentar dalasst, wo genau hört ihr jetzt gleich noch im Abspann.

00:48:30: Vielen Dank fürs Zuhören und vielen Dank fürs dabei sein.

00:48:32: Bis zum nächsten Mal.

00:48:33: Tschüss.

00:48:35: Sagen Sie uns gerne Ihre Meinung zu diesem Thema.

00:48:38: Wie gehen Sie mit dem Thema Gedenkkultur im Seiler-Orla-Kreis um?

00:48:42: Waren Sie schon einmal in der KZ-Gedenkste DeLaura?

00:48:46: Kennen Sie andere Orte des Gedenkens?

00:48:48: Und welche Erinnerungsbrücken haben Sie schon geschlagen?

00:48:52: Schreiben Sie uns gerne an www.podcast.de.

00:48:54: Ostwärts Ein Spaziergang durch den Saale

00:49:08: Orla-Kreis

00:49:10: Ein Podcast der Volkshochschule Saale Orla-Kreis gefördert von Thüringer Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kutu.